Иван Лабазов ([info]labazov) wrote,
@ 2006-02-05 14:33:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Current music:Dan McCafferty - "You Can't Lie To A Liar"

Против "фольк-хистори"
Ольга Елисеева, Дмитрий Олейников, Дмитрий Володихин. "История России в мелкий горошек". Текст в zip-архиве.

Разделы книги:
Ольга Елисеева против Эдварда Радзинского
Дмитрий Олейников против Мурада Аджи
Дмитрий Володихии против Анатолия Фоменко

Из предисловия:
"История всегда была элитарной сферой знания. Для того чтобы воспринимать исторические факты и процессы во всей их сложности, всегда требовались хорошее образование и недюжинные умственные способности. Но помимо высокой истории для интеллектуалов из века в век существовала ее сестричка, субретка рядом с трагической героиней. Количество желающих насладиться историей – со всеми ее рыцарскими походами, бурлением придворных страстей, битвами патриотизма и «тайнами выцветших строк» – с доброй неизменностью было, есть и, надо полагать, будет велико. Жаждущих любителей, т.е. непрофессионалов и не тех, для кого мысль – это жизнь, завлекает своими прелестями популярная, беллетризированная история. Субретка, одним словом. <...> В субретке нет еще ничего плохого: популярная история несет просветительскую функцию, иной раз играет роль «лампочки Ильича» во мраке темного невежества масс. Поп-хистори это весело и поучительно. Но далеко не всех удовлетворяет уровень доступности даже и субретки. Все-таки надобно поухаживать, понравиться, подарить цветочки… Проще с куртизанкой. Есть варианты похуже куртизанки, конечно, например, безобразная старая колдунья – история для политики, но здесь речь пойдет именно о куртизанке.
Как бы отрекомендовать ее на иерархической лестнице историй? Не история-первая – игра ума и наука для королей; не история-вторая – учеба и забава для любителей. Роль куртизанки играет история-третья, игрушка для толпы, чтиво охлоса. Условно можно называть ее фольк-хистори. Ах, как много ее в последние три-четыре года на лотках и в книжных магазинах! <...>
В огромном большинстве случаев монстры фольк-хистори имеют очень расплывчатое представление об исторических знаниях, труде историков, методах работы с историческими источниками. Случайный набор книжек, ниспровергающая что-нибудь теорийка и несокрушимый апломб – вот орудия производства для монстров. «Чердак» нормального взрослого человека заполняется хламом, да еще и химически активным хламом, который способен портить стоящие рядом вполне «рабочие» предметы.
Фольк-хистори – это глобальный вред. Урон для культуры. Чудовище стозево и лаяй. Всех монстров наших дней даже перечислить трудно. Но с некоторыми выдающимися представителями читатель сможет познакомиться поближе в этой книге. Авторы книги будут удовлетворены результатом своих трудов, если оное тесное знакомство наведет на мысль о необходимости скорого прощания"
.

См. также:
Володихин Д.М. "Феномен Фольк-Хистори" - "Международный Исторический Журнал", №5, 1999.

См. также подборки из моего "Лабаза":
О Фоменко и "новой хронологии"
Подлоги и фальсификации исторических документов как объекты научного исследования.
Как распознать исторические манипуляции и фальсификации (Константин Асмолов)
Историческое чтиво от Александра Бушкова



(48 comments) - (Post a new comment)


[info]irmy
2006-02-05 03:21 pm UTC (link)
А комментарии Вы потерли? Не надо писать больше? Да?

(Reply to this) (Thread)


[info]labazov
2006-02-05 03:40 pm UTC (link)
Какие комментарии? Ваш - здесь первый.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-05 04:17 pm UTC (link)
Я давала ссылку на сайт Фоменко. Там еще чьи-то комментарии были, мой коммент не первый был. Ничего не понимаю. Ну ладно, не страшно :)

(Reply to this) (Parent)


[info]evilworder
2006-02-05 04:09 pm UTC (link)
а вы верите в наглые бредни Фоменко? Как интересно! :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-05 04:22 pm UTC (link)
"Наглые бредни" - это что? И потом, зачем в Фоменко "верить", он же не поп и Новая хронология - не вера и не секта. Где вы такого мусора-то набрались? Читать, анализировать, да просто изучать историю не только ту, что в школьном учебнике написана. Интересно :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]evilworder
2006-02-05 04:45 pm UTC (link)
Наглые бредни - это фоменковская макулатура, называемая книгами о "новой хронологии", она же и есть мусор. Бредни - потому что это они и есть, наглые - потому что он вешает лапшу людям на уши не стесняясь, вполне сознательно. "Ученый", перевирающий цитаты до прямо противоположного смысла, рассматриваться всерьез как ученый больше не может. Я уж не говорю о его "лингвистических" построениях и общем уровне аргументации. К сожалению, новохронологи и есть секта, ибо слепая вера у них есть а желания подумать нет. Умные люди, даже заинтересовавшись поначалу, с этой дури очень быстро слазят. И почему, скажите, для вас история сводится к школьному учебнику? Я про школьные учебники, заметим, ничего не говорил. Нормальной литературы по истории - завались, без всяких "новохренологических идей" и переписывания истории заново. Читайте, и будет вам счастье. Так нет же, подавай им сотрясение основ и всеобщие опровержения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-05 07:19 pm UTC (link)
И что, Вы читали что-то сверх школьной программы и не обнаружили никаких несоответствий? А что же такое, интересно Вы читали? А то, что вовсе ни с Фоменко Новая хронология началась, Вы тоже не знаете? Что же до "вешает лапшу людям на уши", так Вы обо всё человечестве не пекитесь, люди разберутся.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]evilworder
2006-02-05 07:38 pm UTC (link)
То, что т.н. "новая хронология" была не Фоменко с самого начала придумана, я в курсе. Несоответствия, нерешенные вопросы - они, понимаете ли, всегда есть и будут появляться новые по мере решения старых. Вот только масштабы проблем...
Вот я из своего болота квакну, о том, что мне ближе: Ежели кто-то начнет заявлять что в биологии все неправильно, что "нам все врут и это заговор", что белки - это то же самое что ДНК, попутно, например, охаивая метод рентгеноструктурного анализа, аргументируя невозможность работы методами РСА с макромолекулами ссылками на какую-нибудь средней руки научпоп статейку 60х годов (аналогия с его нападками на РУ датирование), при этом клиент будет ни в зуб ногой ни в биохимии ни в физике... Смешно, право слово. Ну вот Фоменко - такой же кадр, только в историю со своим свиным рылом лезет. Почему это плохо - исходный пост(ы) у Лабазова как раз об этом.
И, как говорится, - не указывайте мне, чего мне не делать и я не скажу куда вам идти :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-05 08:12 pm UTC (link)
> не указывайте мне, чего мне не делать и я не скажу куда вам идти :)

Вот именно :)

Что же касается всего остального, написанного в Вашем комментарии, придется сделать вывод, что с "историей вопроса" Вы не знакомы. Фоменко-то оказался в Новой хронологии из-за математики, поскольку - математик. А история от Фоменко - это лишь прикладное к посчитанному. :)
Собственно, это всё в книжках есть. К сожалению, перлы типа "со своим свиным рылом лезет" делают дальнейшее обсуждение темы для меня бессмысленным.

P.S. Я про ваше РСА (это что? рентгено-спектральный?) в биологии ничего не знаю, а про РУ-датирование - не впаривайте :) Там "отдельная" песня :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]evilworder
2006-02-06 06:40 am UTC (link)
С "историей вопроса" я начал знакомиться году в 93-м, если память мне ни с кем не изменяет. Про "отдельную" песню с РУ-датированием - вы, похоже, акромя фоменковских передергиваний, ничего о нем не знаете.
Математик, говорите, Фоменко?.. Вот и рисовал бы свои картинки о топологии. А не лез со своими бреднями в историю и лингвистику.
РСА - рентгеноструктурный, семью словами раньше указано ведь :)
Вот по этой ссылке:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/index.htm
много чего относительно фоменковщины сказано. Повторять это все не вижу никакого смысла. Умный прочтет и поймет, дурак будет продолжать молиться божкам новохренологии.
бай-бай

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]furia_krucha
2006-02-06 01:43 pm UTC (link)
Проблема в том, что Фоменко неудавшийся математик, т.е. достигнутое им положение в математическом сообществе не соответствует амбициям.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-06 06:53 pm UTC (link)
>Фоменко неудавшийся математик, т.е. достигнутое им положение в >математическом сообществе не соответствует амбициям.

"неудавшийся" академик РАН?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]furia_krucha
2006-02-06 07:23 pm UTC (link)
Да, именно так. Титулы ни при чем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-06 09:29 pm UTC (link)
Значит, академики - несчастные, ничего не достигшие люди, погрязшие в своих неудовлетворенных амбициях?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]furia_krucha
2006-02-06 10:01 pm UTC (link)
Нет, с чего это вы сделали такой нелепый вывод?

В математическом сообществе статус определяется (несколько идеализируя) достигнутыми результатами, а не цветной ленточкой на шее.

Фоменко, блестящему топологу, не удалось достичь никаких значительных достижений в теории интегрируемых систем --- его новой специализации. Таково было мнение Арнольда по-крайней мере.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-06 10:35 pm UTC (link)
Вывод - из Ваших двух предыдущих постов. Простым сложением.

Фоменко А.Т. Сайт МГУ
http://mech.math.msu.su/department/diffgeom/fomenko.htm

Вам угодно обсуждать личность академика А.Т.Фоменко или его работы по Новой Хронологии?
Или, может быть, мы с Вами не будучи профессиональными математиками высого уровня (я правильно понимаю, Вы - лингвист?) обсудим достоинства и недостатки его математических работ, закидаем друг-друга цитатами "за" и "против"? Смысл?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]furia_krucha
2006-02-07 10:45 am UTC (link)
Вывод - из Ваших двух предыдущих постов. Простым сложением.

Давайте разберемся:

furia_krucha: Фоменко неудавшийся математик
imry: и при этом академик РАН?
furia_krucha: да.

т.е. я утверждаю, что Фоменко и академик и неудавшийся математик одновременно. Из этого утверждения следует, в частности, что существуют неудавшиеся математики среди академиков РАН. Вы же утверждаете, что „академики - несчастные, ничего не достигшие люди, погрязшие в своих неудовлетворенных амбициях“.

Вы видите разницу между утверждениями „существует Х, обладающий свойством А“ и „все Х обладают свойством А“?

„Вам угодно обсуждать личность академика А.Т.Фоменко или его работы по Новой Хронологии?“

Вообще-то я предпочёл бы сосредоточиться на его работах. Однако его личность, мне кажется, объясняет некоторые особенности его подхода. Если вас эта тема задевает, давайте её оставим.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-07 06:44 pm UTC (link)
>я утверждаю, что Фоменко и академик и неудавшийся математик одновременно.

Ясное дело, РАН ошибается, а Вы - правы.:)

Еще Вы утверждаете:

>достигнутое им положение в математическом сообществе >не соответствует амбициям.

Что Вы можете знать об амбициях Фоменко? Он сам Вам об этом поведал? :)

>Вообще-то я предпочёл бы сосредоточиться на его >работах.

Замечательно. Если Вы желаете разобраться, что же такое Новая Хронология, то ссылку на сайт Фоменко я уже давала.
Там же - и форумы. Любой пришедший туда вправе высказывать свое собственное мнение, задавать вопросы. Ссылки есть в моем журнале.

Если Вы заинтересованы в поливании Фоменко грязью, на эту тему тоже существует множествл сайтов и форумов. Но это уже - не ко мне.

Сначала определитесь, чего Вы хотите.

>Однако его личность, мне кажется, объясняет >некоторые особенности его подхода

Можно теперь я выступлю с утверждением? :)
Утверждение. Вы ничего не знаете о личности Фоменко.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]furia_krucha
2006-02-07 07:51 pm UTC (link)
Что Вы можете знать об амбициях Фоменко? Он сам Вам об этом поведал? :)

Я по профессии математик (а не лингвист, как вы предположили), и сведения о нём получал от людей много и долго работавших с ним бок о бок. Потом, я прочитал большое количество написанных им текстов. Конечно, в математическом тексте индивидуальность автора проявляется слабо, но всё же проявляется.

Если Вы заинтересованы в поливании Фоменко грязью, на эту тему тоже существует множествл сайтов и форумов. Но это уже - не ко мне.

Я не собираюсь поливать его грязью (откуда такие сильные выражения?). Он замечательный математик. Тот факт, что ему не удалось реализовать все свои планы ничуть этому не противоречит: такое случается даже с самыми талантливыми людьми (с ними, пожалуй, чаще всего).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-07 10:11 pm UTC (link)
>Я не собираюсь поливать его грязью

Значит мне показалось. Извините.

(Reply to this) (Parent)


[info]irmy
2006-02-06 06:58 pm UTC (link)
>Математик, говорите, Фоменко?.. Вот и рисовал бы свои картинки о >топологии. А не лез со своими бреднями в историю и лингвистику.

Так вы ж - биолог? И что же вы понимаете в математике истории и лингвистике? Если следовать вашей логике - то вы уже загнали себя в угол.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]evilworder
2006-02-06 07:42 pm UTC (link)
Поймите же, как биолог, я могу поднять на смех профана в биологии, который полезет с подобными идеями "новой биологии". Мои знакомые лингвисты, в частности, занимающиеся древнерусскими рукописями 12, например, века (которых по Фоменко якобы не существует), однозначно говорят, что Фоменковские "лингвистические" построения - бред, яко же и его заявки на "несуществование" нарративных источников старее 17 века. Гораздо больше незнакомых мне лично ученых, специалистов по истории, лингвистике и астрономии утверждают то же самое, что Фоменко гонит туфту. Я верю больше им, ученым, работающим в этих областях, чем профану Фоменко с его (даже не его, а перепетыми Морозовскими) "гениальными" идеями, добавьте к этому то, что Фоменко натурально врет, искажая смысл цитат на 180 градусов, из имеющихся данных учитывает только те, что хоть как-то уложатся в его "теорию", начисто игнорируя остальное.
Поскольку я уже давно работаю в научной среде, я в состоянии отличить научные методы, подходы и обоснования от ненаучных. Так вот, Фоменковские построения абсолютно не научны, как бы он ни прикидывался ученым и ни пытался придать своим поделкам вид научных работ. Я сейчас не касаюсь его математических работ, за которые он, может быть, и вполне заслуженно получил свои научные регалии. Но эта область математики никакого отношения к истории, лингвистике, археологии не имеет. И если он академик-математик, это не значит, что он разбирается в гуманитарных науках.
Кстати, картинки у него ничего так, забойные были, ему бы в художники податься а не в писатели-фолькисторики...
И давайте уже с этим заканчивать. Если вы хотите реальных знаний и реальных попыток разобраться - прислушивайтесь к специалистам, а не к профану Фоменко. Если нет, ну вам же хуже, заплатите Фоменко еще денег за новые книжки с новыми откровениями и пребывайте в блаженстве с осознанием того, что всемирный заговор историков-фальсификаторов вами (а точнее за вас) раскрыт и обезврежен. А Рим на самом деле в Самаре.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-07 07:58 pm UTC (link)
> Мои знакомые лингвисты, в частности, занимающиеся древнерусскими рукописями 12, например, века...

Не сочтите за труд, киньте, пожалуйста, ссылочку на древнерусские рукописи 12 века, может там фотографии рукописи есть, даты: когда, кем и где найдена. :)
(Только не об этих, ладно? "В Киево-Печерской лавре обнаружена подпольная лаборатория по изготовлению фальшивых предметов древности.")

> Фоменко натурально врет, искажая смысл цитат на 180 градусов,

Ссылочку? :)

>Поскольку я уже давно работаю в научной среде, я в состоянии отличить научные методы, подходы и обоснования от ненаучных.

Вы это серьёзно? :)
Дествительно, откуда Фоменко что-то знать о научной среде, в отличии от Вас :)


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]evilworder
2006-02-07 08:25 pm UTC (link)
Сылочку вам, как Фоменко цитаты передергивает? два раза уже давал! Фоменкология, раздел "ловля за руку". Еще утверждаете, что знаете, что там собрано. Фи.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/Egypt2.htm

Каталог ЦГАДА., 1988 — Каталог славяно-русских рукописных книг XI-XIV вв., хранящихся в ЦГАДА СССР / Сост.: Князевская О. А., Коваль Н. С., Кошелева Н. С., Мошкова Л. В. М., 1988, ч. 1-2. А вообще - Гугль вам в помощь, а также библиотеки у нас пока, в отличие от Туркмении, существуют.

Беда в том, что Фоменко ПРЕКРАСНО знает, что такое научный подход и как должна быть проделана и оформленна научная работа! Но в "работах" по НХ этого и близко нет! Прикрываясь званием академика он несет в массы редкую квазинаучно оформленную чушь, иными словами занимается профанацией науки. И тем куда более вреден чем Бушков тот же.
Или вы начнете прислушиваться к специалистам и таки читать критику "работ" Фоменко по НХ, или нам больше просто не о чем разговаривать. Ссылки вам можно вагонами приводить, но вы ж их все равно оказывается не читаете.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-07 10:06 pm UTC (link)
>Фи.

Ну фи, так фи.
Объясняю в последний раз: сайт на которые вы упорно даете ссылки примечателен лишь неплохой исторической библиотекой, а отнюдь не трудами самих создателей сайта, в том числе и М.Пироговой, на чью статью, которая ничего никому доказать не может, вы дали ссылку. Этот сайт прочитан давным давно, новые поступления и форум регулярно в течении многих лет также прочитываются.

Ошибки горма (он же gorm, он же М.Городецкий, он же хозяин сайта) разбирается, например, здесь:

http://www.neplaneta.ru/phorum/search.php?f=1&search=%C3%EE%F0%EC&globalsearch=0&match=1&date=0&fldsubject=1&fldbody=1

Темы:
горм врёт - как дышит
поражают грубейшие ошибки горма
горм продолжает врать

Собирать "разборки" выступлений М.Пироговой по разным форумам, мне не интересно, я их уже читала. Сами ищите, если хотите. Здесь, например. http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/list.php?f=3
Ник "Fomenkistador"
или "Марина" на форуме горма

>Прикрываясь званием академика он несет в массы редкую квазинаучно оформленную чушь, иными >словами занимается профанацией науки

Скушно и затаскано. До вас это уже сто раз всякие деятели писали. Эффект- отрицательный.

>или нам больше просто не о чем разговаривать.

Я и не настаиваю. Приятно побеседовали. Бай.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]evilworder
2006-02-07 10:23 pm UTC (link)
Вы просили указать, где фоменко передергивает цитаты. Я указал. в ответ - беспомощный лепет "никому ничего доказать не может". слив, как говорится, засчитан. насчет никому - это вы сильно обобщили, далеко не все такие упертые дураки как фоменконутые. "обманываться рады"? ну и обманывайтесь дальше. Рим - в Самаре :)
типичный случай. в биореактор.
ведь не пойдете же в библиотеку за древнерусскими рукописями (или я фиговый ясновидящий?)

(Reply to this) (Parent)


[info]furia_krucha
2006-02-06 01:53 pm UTC (link)
По-крайней мере лингвистические аргументы новой хронологии не выдерживают никакой критики. Объявлять слова этимологически связанными на основании того, что они „похоже звучат“ это просто детский сад. Существует строгая дисциплина сравнительного языкознания, подкреплённая колоссальным объёмом фактического материала, в которой разработаны методы этимологического анализа. Не стоит, наверное, и упоминать, что ничего подобного на продукции типа Greece -- Grace там и близко нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-06 07:05 pm UTC (link)
>лингвистические аргументы новой хронологии не выдерживают никакой критики

лингвистические аргументы некоторых проф. лингвистов можно зачитывать со сцены. Народ будет падать от смеха.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]furia_krucha
2006-02-06 07:24 pm UTC (link)
Например?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-06 09:14 pm UTC (link)
Маковский Марк Михайлович
"Сравнительный словарь мифологической символики в индоевропейских языках"

"Число "девять" (*enewen, *enwn, *newn) - символ Вселенной, трёх миров (неба, земли и преисподней), символ единства (в том числе и фаллического), целостности. Ср. удвоение хет. yen "coire". Возможно, однако, удвоение корня *oin(d)- "один, единый". Ср. так же осет. udd - "душа", др.-русс. удъ - "penis".
Вместе с тем необходимо принять во внимание корень *nau- "корабль", *nau- "плыть на корабле", *neu- "новый" (души умерших переправлялись в загробный мир по воде в лодках и кораблях, смерть считалась перевоплощением: ср. и.-е.*nau- "смерть")."

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]furia_krucha
2006-02-06 09:42 pm UTC (link)
Маковский М. М. имеет к лингвистике точно такое же отношение, как г-н Фоменко.

Возьмите любой вводный текст по лингвистике (да хоть "Курс общей лингвистики" Соссюра) и убедитесь, что это строгая наука. Выводы на основании "созвучия" абсолютно произвольны (Шумер -- сумерк).

Лингвистика изучает регулярные, а не разовые совпадание. Например: как по-английски "дом"? --- a house, а по-итальянски? --- una casa. Как по-английски "рог"? --- a horn, по-итальянски: un corno. Таких соотвестсвий h/c --- сотни. Это значит, что английский и итальянский языки родственные. Более того, сравнивая разные языки можно оценить относительную степень их родства (итальянский ближе к испанскому, чем к английскому). Анализируя эти данные можно понять в каком порядке происходило расщепление и слияние диалектов, и вычленить законы долговременных фонетических и морфологических изменений. Именно на основании этих закономерностей (подтверждающихся, еще раз повторю, на огромном количестве фактического материала) и строится научная этимология.

PS: лингвистические данные, кстати, наносят смертельный удар и по старой теории Фоменко, отождествлявшей античность со средними веками: дело в том, что имеется непрерывная последовательность текстов, со времён классической латыни, до, скажем Оксфордских схоластов, в которых зафиксированы последовательные этапы эволюции латинского языка. Так как минимальная скорость изменения языка известна (язык не может сильно поменяться в течении одного поколения), то и минимальный промежуток времени, разделяющий Цицерона и Оккама вычислить можно. Угадайте, чему он равен?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-06 10:42 pm UTC (link)
>Маковский М. М. имеет к лингвистике точно такое же отношение, как г-н Фоменко.

ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ
МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ ПЕДАГОГИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ

Факультет романо-германской филологии

Кафедра общего и германского языкознания

Преподаватели кафедры осуществляют подготовку студентов по следующим дисциплинам

... "Лингвистика" ...

По интересующим вопросам Вы можете обратиться к следующим сотрудникам кафедры:
...
Маковский Марк Михайлович -
профессор, ;
...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]furia_krucha
2006-02-07 10:49 am UTC (link)
Как я уже говорил выше, титулы не имеют значения (кстати, недоверие к устоявшимся официальным авторитетам вроде бы один из краеугольных камней построений г-на Фоменко, не так ли?).

По сути приведённых мной аргументов возразить что-нибудь можете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-07 07:22 pm UTC (link)
>По сути приведённых мной аргументов возразить что-нибудь можете?

Суть в том, что, Маковский - профессиональный лингвист, который профессионально учит студентов, которые заканчивая ВУЗ становятся профессиональными лингвистами. А потом, некоторые из них размахивая своими дипломами обвиняют в непрофессионализме Фоменко.:)

>как по-английски "дом"? --- a house, а по-итальянски? --- una casa.

Здесь вопрос в том, какова Ваша цель? Если блеснуть своими профессиональными знаниями, то - пожалуйста, я с удовольствием почитаю, но обсуждать не буду. Подобные обсуждения ведутся годами на форумах сторонников и противников НХ и многое уже терто - перетерто, нет смысла начинать всё сначала и тащить это всё сюда.
Если Вам на самом деле интересно, побродите по форумам "вокруг НХ" - как сторонников, так и противников, там подобные вопросы ежедневно кто-нибудь обсуждает. Но боюсь, сначала Вам придется читать "подвалы" за несколько лет, чтобы найти вопрос, который бы еще не обсуждался :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]furia_krucha
2006-02-07 07:39 pm UTC (link)
Суть в том, что, Маковский - профессиональный лингвист, который профессионально учит студентов, которые заканчивая ВУЗ становятся профессиональными лингвистами. А потом, некоторые из них размахивая своими дипломами обвиняют в непрофессионализме Фоменко.:)

Это просто смешно: вы нашли какого-то нелепого профессора, и на основании его неадекватности утверждаете что ни один из профессиональных лингвистов не имеет права критиковать Фоменко. По-английски это называется strawman argument. Поймите простую вещь: научная истина не определяется формальным статусом того, кто её высказывает. Маковский может быть хоть трижды академиком и притом нести абсолютную ахинею (как, впрочем, и Фоменко).

Здесь вопрос в том, какова Ваша цель?

Продемонстрировать вам несостоятельность лингвистических агрументов новой хронологии, указав на чём базируется настоящий этимологический анализ.

Подобные обсуждения ведутся годами на форумах сторонников и противников НХ и многое уже терто - перетерто, нет смысла начинать всё сначала и тащить это всё сюда.

Т.е. я правильно понимаю, что ответить вы не можете? Если да, то так и скажите.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-07 08:54 pm UTC (link)
>Это просто смешно: вы нашли какого-то нелепого профессора

Я их коллекционирую :) Эти "нелепые" толпами бродят по изданиям с грифом "учебное пособие" и "учебник". Особенно интересны "учебники истории" :)
У Вас любопытный подход. Сначала Вы утверждаете, что М. - не имеет отношения к лингвистике, когда Вам показывают, что имеет, причём самое прямое, Вы придумываете что-то о его нелепости. Давйте позовем Маковского сюда, и он объяснит Вам, что Вы о лингвистике ничего не знаете, а Вы - ему... И так до бесконечности. Это будет большой научный спор ни о чём.:)

>научная истина не определяется формальным статусом того, кто её высказывает.

Она определяется Вами лично? :)

>Продемонстрировать вам

Демонстрация сама по себе целью быть не может (или - не должна). Я спрашивала о цели.

>несостоятельность лингвистических агрументов новой хронологии,
>указав на чём базируется настоящий этимологический анализ.

Если бы всё было так легко и просто, противники НХ Вам памятник из чистого золота уже поставили. Догатайтесь, из-за чего столько лет такой хай стоит?

>имеется непрерывная последовательность текстов, со времён классической латыни,

Перечень текстов?

>Т.е. я правильно понимаю, что ответить вы не можете? Если да, то так и скажите.

на это?
>как по-английски "дом"? --- a house, а по-итальянски? --- una casa. Как по->английски "рог"? --- a horn, по-итальянски: un corno. Таких соотвестсвий h/c --- сотни.

Не может быть:) Это Вы у Фоменко прочитали?:) http://www.chronologia.org/reconstr2/pr2.doc

Или на это?
> минимальный промежуток времени, разделяющий Цицерона и Оккама вычислить можно. >Угадайте, чему он равен?

Т.е. Вы что-то вычислили(формулы не покажете?), а мне угадать прилагаете?
Нет, не могу.:)










(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]furia_krucha
2006-02-08 10:49 am UTC (link)
[прошу у владельца журнала прощения за длинный пост.]

У Вас любопытный подход. Сначала Вы утверждаете, что М. - не имеет отношения к лингвистике, когда Вам показывают, что имеет, причём самое прямое...
Вы не различаете науку, как систему специальным образом оформленных знаний, и науку, как социальный институт (звания, академии, кафедры, должности). Если вы считаете, что эти две вещи совпадают, то должны признать, что Фоменко никакого отношения к истории как знанию не имеет, так как его не признают официальные исторические институты, не так ли?

Она определяется Вами лично? :)
В естественных науках, к которым относится и лингвистика, критерий истинности достаточно прост: теория истинна, если она правильно предсказывает результаты независимо верифицируемых экспериментов. Так например, истинность теории индоевропейских языков была (в числе прочего) доказана, когда при дешифрации языка хеттов были обнаружены особенности доселе ни в одном и-е языке не наблюдавшиеся, но заранее этой теорией предсказанные.

Демонстрация сама по себе целью быть не может (или - не должна). Я спрашивала о цели.
Позвольте всё же мне определять мои цели. Ещё раз: моей целью (в этой дискуссии) является демонстрация вам несостоятельности лингвистических агрументов новой хронологии.

Если бы всё было так легко и просто, противники НХ Вам памятник из чистого золота уже поставили. Догатайтесь, из-за чего столько лет такой хай стоит?
По той же причине, что и суета с изобретателями вечных двигателей, и опровергателями теории относительности.

Перечень текстов?
Вот, список авторов в примерно хронологическом порядке (названия их трудов можно узнать в курсе латинской литературы за соответствующий период, так же можно ознакомиться и с самими текстами): Цицерон, Вергилий, Катулл, Гораций, Цезарь, Саллюстий, Ливий, Сенека, Светоний, Тацит, Ювенал, Персий, Тибулл, Проперций, Квинтиллиан, Плиний, Плавт, Лукиан, Петроний, (2-й век) Фронтон, Геллий (Aulus Gellius), Апулей, Тертуллиан, св. Киприан, Арнобий, Лактанций, (3-й век) Коммод из Газы, Марцеллин (Ammianus Marcellinus), Аврелий Виктор, Симмах, Макробий, Рутилий, Авсоний, (4-й век) Клавдиан, Павлиний, Ювений (Juvenous), (5-й век) Августин, Пруденций, Апполинарий (Sidonius Apollinaris), Merobaudes, Седулий, Марий Виктор, Ориентий (Orientius), Клавдий Мамерт (Claudius Mamert), Авит Венский, Евгиппий, Аврелиан, (6-й век) Фортунат (епископ Пуатье), Боэций, Григорий Турский, Иордан, (7-й век) Фредегарий, Павел Диакон, Св. Комгил, инок Иона, Бэда Достопочтенный, Дефенсорий (Defensorius), Баудонивия, Альдхельм, Татвин, Евсебий, (8-й век) Св. Бонифаций, Алкуин, Эгинхард, (9-й век) Фрекульф (Freculf), Регинон (Reginon), Аббат Курбе (Abbo Le Courbé), Бенедикт Валафрид Страбон, Эрмолд Чёрный (Ermold the Black), Флоридий (Macer Floridus).

Эти авторы покрывают промежуток с 1-го по 10-й век, и по их текстам можно проследить, как последовательно менялся латинский язык.

Не может быть:) Это Вы у Фоменко прочитали?:)

Очень смешной текст. Пара цитат:


ПРАБАБУШКА; по-русски. БИСНОЙ - седой, серебряный [4] В.Даль. БИСЕНЬ
- седой волос [4] В.Даль.
ис) BISabuela = прабабушка; по-испански. То есть, в испанском языке
мы видим вполне понятное выражение: прабабушка - это седая
бабушка = БИСень-бабушка.

ПРАПРАДЕДУШКА и ПРАПРАБАБУШКА; по-русски.
ис) TATARabuelo = прапрадедушка; по-испански. Здесь мы сталкиваемся
с интересным эффектом. По-испански прапрадедушка звучит как
ТАТАРСКИЙ ДЕДУШКА. Здесь abuelo = дедушка, по-испански. Далее,
TATARabuela = прапрабабушка, то есть ТАТАРСКАЯ БАБУШКА. Здесь abuela = бабушка, по-испански. Наверное в этих испанских словах сохранилось воспоминание о том, что когда-то, три-четыре поколения тому назад прародителями испанцев были ТАТАРЫ.
...
МЫ, как местоимение, по русски.
а) WE = мы; по-английски. Напомним, что в старых текстах буква М иногда писалась в перевернутом виде, то есть превращалась в латинское W. Поэтому W и M могли переходить друг в друга.


Таким образом можно объяснить всё что угодно. Например, по-русски брат жены называется шурин. Наверное в этом русском слове сохранилось воспоминание о том, что когда-то, три-четыре поколения тому назад русские брали жен с Суринама.

Про переход M в W, ещё лучше.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-08 12:04 pm UTC (link)
>[прошу у владельца журнала прощения за длинный пост.]
И я тоже. Простите:)
Наверное, всё же, здесь не место для таких обсуждений, есть "специальные" места в инете.:) Если надумаете, заходите на всякие форумы "вокруг НХ". Там иногда очень интересные "лингвистические разборки" происходят между сторонниками и противниками, сможете гораздо более широкой аудитори высказать своё мнение. Или Вы заходите, а я просто не знаю?

>Вы не различаете науку, как систему специальным образом оформленных знаний...
Моя беда в другом. Я "историю" в ее нынешнем виде наукой не считаю.

>истинность теории индоевропейских языков .
А про этрусский язык что скажете?

>моей целью (в этой дискуссии) является демонстрация вам несостоятельности лингвистических >агрументов новой хронологии.
Спасибо, сложу в свою копилочку, буду изучать, сколько сил хватит :)

>суета с изобретателями вечных двигателей, и опровергателями теории относительности
Много-много лет назад, когда меня уговаривали прочитать первую книгу Фоменко, я прибизительно так же думала. С тех пор много воды утекло...

>список авторов в примерно хронологическом порядке
Спасибо. Есть знакомые имена, есть совсем незнакомые. Буду стараться осилить.

>TATARabuela
хе-хе, это - одно из моих любимых. Если бы Вы знали сколько я знатоков татарского и испанского по этому поводу вопросами замучала :). Таки получается - вдвойне татарская бабушка. Вопрос в том, кто такие Татары? Но это точно здесь обсуждать не стоит. Выгонит нас хозяин журнала и будет прав :)

P.S. Спасибо за подробный ответ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]furia_krucha
2006-02-08 12:24 pm UTC (link)
Моя беда в другом. Я "историю" в ее нынешнем виде наукой не считаю.

Я, собственно, имел в виду лингвистику.

А про этрусский язык что скажете?

Насколько я знаю, его к индоевропейским языкам не относят. Вот здесь (см. также русский вариант) есть кое-какие ссылки.

Много-много лет назад, когда меня уговаривали прочитать первую книгу Фоменко, я прибизительно так же думала. С тех пор много воды утекло...

Бьюсь об заклад, что меньше, чем с тех пор как я слушал его лекции на эту тему.

Но это точно здесь обсуждать не стоит.

Согласен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-08 12:42 pm UTC (link)
>Насколько я знаю, его к индоевропейским языкам не относят

Лингвисты пишут, что "Принадлежность ...этрусского к индоевропейским языкам остается спорной."

Е.И. Классен («Новые материалы для древнейшей истории славян вообще и Славяно-Руссов до рюриковского времени в особенности с легким очерком истории руссов до Рождества Христова») дает примеры того, что этрусские надписи читаются по-русски. Русский - к индоевропейским относится :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]furia_krucha
2006-02-08 01:17 pm UTC (link)
«Новые материалы для древнейшей истории славян вообще и Славяно-Руссов до рюриковского времени в особенности с легким очерком истории руссов до Рождества Христова»

Вот это?

Не подскажете ли на какой странице? Не могу найти. Вообще же сочинение это (1854-го года), вызывает у меня сильные сомнения. Аргументация (например, исходным языком гомеровского цикла был не греческий, так как Ликург якобы привёз песни Иллиады из Малой Азии) совершенно фантастическая.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-08 07:00 pm UTC (link)
"Описание памятников, объясняющих славяно-русскую историю, составленное Фадеем Воланским, переведенное Е. Классеном" страницы с 217 по 313.
"Этрусский воин", например, описание - стр. 302, рис. на стр 313.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]furia_krucha
2006-02-08 07:18 pm UTC (link)
Спасибо, посмотрю. Вот улучшенная версия списка латинских авторов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-08 07:25 pm UTC (link)
Спасибо.

(Reply to this) (Parent)


[info]irmy
2006-02-08 07:04 pm UTC (link)
Вся книга полностью
Описание памятников, объясняющих славяно-русскую историю, составленное Фадеем Воланским, переведенное Е. Классеном
Новые материалы для древнейшей истории Славян... Выпуск 3
Новые материалы для древнейшей истории Славян... Выпуск 2
Новые материалы для древнейшей истории Славян... Выпуск 1
http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/0534-00.htm

Ваша ссылка - Выпуск 1. В бумажном варианте они расположены в обратном порядке.

(Reply to this) (Parent)


[info]labazov
2006-02-05 04:21 pm UTC (link)
Вы, думется, посты спутали. Ваш комментарий был (и есть) здесь: http://labazov.livejournal.com/14097.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]irmy
2006-02-05 04:26 pm UTC (link)
Спасибо :) Точно, поперепутала всё. Постите меня за бестолковость :)

Компенсация небольшая :
Хорошая библиотечка на историческую тему, может что для Вашего Лабаза сгодится :)
http://www.kriptoistoria.com/library.php
http://www.kriptoistoria.com/gerald.php

(Reply to this) (Parent)


[info]red_ptero
2006-04-04 04:01 pm UTC (link)
После прочтения следующей статьи
http://fatus.chat.ru/thom00.html
какие-либо серьёзные попытки разобраться с ака. Фоменкой вызывают у меня безудержный смех.
Следует признать его труд крупнейшей литературной (и очень даже доходной) литературной мистификацией 20-го века, поставить его труды на одну полку с Козьмой Прутковым, а в на Истфаках ввести дисциплину "Мистификатоведение". Там кстати все текущие разборки с Хомой Хроноложцем и пригодятся. В качестве иллюстраций.

(Reply to this)


(48 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…